Documentazione.

Edizione di Giovedì 17 Maggio 2012

Documentazione. "Educare al rispetto". Pubblichiamo un’intervista di Roberto Minganti a Norberto Bobbio apparsa su DuemilaUno rivista buddista (n° 15, luglio-agosto 1989) dove si parla dei diritti degli omosesusali. "La Corte di Strasburgo ha difeso

Lunedì 06 Marzo 2000

di Franco Grillini

in Focus

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In ottant'anni tondi di vita, Norberto Bobbio si è occupato di tutto. Avido lettore prima ancora che prolifico scrittore, il filosofo e politologo torinese (nominato da Sandro Pertini senatore a vita) ha sempre mostrato una certa predilezione per i problemi sociali, per le contraddizioni del genere umano e soprattutto per i grandi temi della democrazia e del vivere civile. A conti fatti insomma, il professor Bobbio è uno dei maggiori esperti sul tema dei diritti umani, oltre che, naturalmente, dei doveri dello Stato nei confronti dei cittadini.

Dopo le Dichiarazioni del '700 e quella Universale del 1948, quale compito ci aspetta nel campo dei diritti umani?

Il compito principale è certamente quello di proteggerli. Fare una dichiarazione di diritti umani sulla carta, è molto facile. Ben più difficile, invece, è proteggerli. Molte Dichiarazioni, in fondo, sono espressioni retoriche: tra il dichiarare e il proteggere esiste un abisso. Un giurista parla di diritto, nel senso stretto del termine, quando il diritto è protetto, altrimenti non è un diritto, ma un'aspirazione, una pretesa, un'esigenza che quel diritto venga attuato nel futuro. Un diritto esiste quando l'individuo può ricorrere a un tribunale per ottenerne il rispetto.

Da un punto di vista strettamente giuridico, proteggere significa che deve esistere un apparato giudiziario, un giudice “super partes”, il quale sia in grado di valutare il torto e la ragione nei confronti di un individuo che ritenga violato il proprio diritto e desideri una riparazione. Questa, possiamo dire, è la prima fase. In un secondo momento poi, per l'effettiva "protezione", si rende necessario un potere tanto forte ovvero quello esecutivo ﷓ in grado di far rispettare la decisione del giudice.

Nel sistema internazIonale esiste un giudice, che è la Corte di giustizia dell'Aja, ma questa non ha la forza per imporre le sentenze che emette. Il rispetto di una sentenza, emessa da un tribunale che non possiede quello che i giuristi chiamano il potere 'coattivo', spetta alle stesse parti in causa. Cioè alla buona volontà degli Stati.

Esiste, dunque, una differenza tra la protezione che offre uno Stato e quella operata da un organismo internazionale?

Una differenza c'è. Per questo motivo dicevo che le Dichiarazioni Internazionali dei diritti dell'uomo sono in fondo espressioni di buona volontà. L'ordinamento internazionale, oggi, non è ancora in grado di far rispettare le violazioni commesse dagli Stati nei confronti dei cittadini. Esiste una Corte dei diritti dell'uomo della Comunità Europea, a Strasburgo, a cui l'individuo può ricorrere nei confronti del proprio Stato. E’ un processo molto lento, lungo e laborioso, oggi solamente agli inizi.

Nel diritto internazionale manca ancora il 'terzo super partes', che ho chiamato, in un libro recente, il 'terzo assente'. Può esistere un 'terzo inter partes', il mediatore, colui che mette in contatto due parti opposte per farle incontrare. Ci può essere anche il 'terzo contra partes': questo ruolo, ad esempio, lo svolgono religioni e tutti i movimenti pacifisti che lottano per il rispetto dei diritti dell'uomo. Queste organizzazioni si pongono direttamente contro il sistema internazionale così come è oggi, cioè contro il potere, o meglio, lo strapotere degli Stati. Il 'terzo super partes' avrebbe dovuto essere l'ONU con tutti i suoi organismi specializzati, ma è ancora troppo debole nei riguardi della sovranità dei singoli Stati.

La sovranità statale, quindi, rimane un reale ostacolo alla piena realizzazione dei diritti umani...

La sovranità oggi è certamente limitata rispetto ad epoche precedenti, ma lo Stato, comunque, è sempre l'ultimo a decidere nel caso di un grave conflitto internazionale in cui sia coinvolto.

L'azione più importante per proteggere i diritti dell'uomo è la prevenzione nei confronti delle eventuali violazioni. In questo senso conta moltissimo l'opinione pubblica internazionale.

Oggi viviamo nel 'villaggio globale', in un mondo in cui le comunicazioni di massa sono estremamente sviluppate. C'è la possibilità di far sentire la propria voce, e l'opinione pubblica internazionale può far pressione affinché i diritti non vengano solo dichiarati, ma anche protetti.

La Dichiarazione Universale del 1948 è stata una tappa decisiva nell'evoluzione del sistema internazionale. I giuristi dicono che, dopo il 1948, gli stessi individui (e non più soltanto gli Stati) sono diventati soggetti del diritto internazionale. La Dichiarazione ha aperto la strada a trasformare i cittadini ﷓ o in qualche caso, i sudditi dei singoli stati ﷓ in 'cittadini del mondo'. Si sta facendo strada un nuovo tipo di diritto, quello 'cosmopolitico', usando un termine che ho ripreso da Kant. Il diritto pubblico 'interno' è quello che regola i rapporti tra lo Stato e gli individui, il diritto pubblico 'esterno' regola il rapporto tra gli Stati, il nuovo diritto 'cosmopolitico' riguarda il rapporto di tutti gli individui tra di loro. Questa, certamente, è una méta ideale che il mondo d'oggi deve tenere presente: tutti gli individui, in quanto cittadini del mondo, sono autorizzati a far valere i propri diritti non più soltanto nei confronti del proprio Stato, ma anche nei confronti della comunità internazionale.

E come può il singolo cittadino offrire un contributo fattivo alla promozione dei diritti umani?

Può agire a livello di opinione pubblica internazionale. La protezione dei diritti umani non si può ottenere solo con la repressione delle violazioni: occorre anzitutto prevenirle. Prevenire vuol dire educare le persone al rispetto dei diritti altrui, evitare, cioè, che ci siano troppe violazioni che richiedono poi l'intervento dello Stato. E' chiaro che il problema non è di facile soluzione, però oggi si sono fatti molti passi avanti. Come ho avuto più volte occasione di dire, uno di questi è l'internazionalizzazione dei diritti umani, la consapevolezza, cioè, che essi siano un problema da risolvere non più all'interno dei singoli Stati, ma a livello internazionale.

Il filosofo Karl Popper ha detto che la società di oggi è migliore di quelle passate. Lei è altrettanto ottimista?

Conosco questa affermazione di Popper. Io, però, sono meno ottimista di lui perché c'è un divario ancora enorme tra quelli che stanno in alto e quelli che stanno in basso, e non si vede ancora bene come possa essere colmato. Ci sono ancora troppi 'uomini non﷓uomini', per usare un'espressione di Elio Vittorini. La democrazia dei paesi sviluppati può risolvere il problema, ma la democrazia apparente dei paesi sottosviluppati è una patina superficiale, sotto cui si nasconde una società ingiusta e violenta.

In quei Paesi ci sono persone che vivono a livello di 'non﷓uomini', e questi 'non﷓uomini', per ritrovare la propria dignità di uomini, hanno solo due vie: o la guerriglia o la chiesa. Quel che la democrazia offre loro, il voto, non è sufficiente. Tant'è vero che poi non vanno a votare. Sarebbe necessario che i buoni democratici si rendessero conto anche di questi limiti.

Popper vive in Inghilterra, nella patria della democrazia. Nel terzo mondo, invece, la situazione è molto differente. Non possiamo dire che noi viviamo nel migliore dei mondi, possiamo soltanto affermare che viviamo nel meno cattivo. lo credo che il buon democratico debba continuamente usare il pungolo, perché la democrazia, come ci ha insegnato Popper, significa possibilità di correggersi. C'è un rapporto tra democrazia e scienza: il pluralismo, il dubbio, il non avere certezze assolute, il verificare e falsificare continuamente. Io credo che ogni buon democratico debba avere un pizzico di pessimismo, proprio perché la democrazia è l'unica forma di governo che ha la possibilità di autocorreggersi.

Nel mondo intanto, si stanno facendo strada con forza delle nuove esigenze. E’ lecito parlare di “nuovi diritti”?

Certamente i diritti elencati nella Dichiarazione del 1948 non sono tutti i possibili diritti. Anche i diritti cosiddetti naturali sono un'espressione del processo storico. Sono nati come diritti naturali innati, ma non è vero. In realtà sono stati affermati in un certo periodo della storia umana, prima non esistevano. Si sono affermati per primi i diritti alla libertà, come era naturale che succedesse di fronte all'autorità dello Stato e a quella della Chiesa: libertà di religione, libertà di stampa, libertà di riunione.

La libertà fondamentale è quella di associazione. Da qui nascono i sistemi pluralistici. Non a caso proprio quest'ultima è la più dura ad affermarsi nei Paesi dell'Est. In Polonia si è consolidata attraverso le lotte di Solidarnosc. E’ notizia di questi mesi che, in Russia, Boris Eltsin ha costituito un gruppo indipendente. La libertà di associazione, dunque, è quella che permette la fine di un sistema autocratico. Ma, come si vede, è l'ultima da conquistare.

Già dopo la prima guerra mondiale, in alcune Dichiarazioni erano apparsi i diritti sociali, che implicano un intervento attivo da parte dello Stato. I diritti di libertà sono chiamati anche diritti negativi, perché lo Stato deve semplicemente limitare il proprio potere nei confronti di certe sfere che vengono lasciate all'individuo. Per i diritti sociali ﷓ il diritto all'istruzione, al lavoro, all'assistenza ﷓ lo Stato deve invece intervenire direttamente e creare tutti quei servizi che permettono ai singoli individui di ottenerne il rispetto.

Tutte le costituzioni, compresa la Dichiarazione Universale, garantiscono, fra gli altri, anche i diritti sociali. Ma si assiste a un continuo accrescimento di nuovi diritti. Quando sono nate le prime Dichiarazioni sarebbe stato impensabile includere anche il diritto al lavoro, o quello all'assistenza medica.

Il primo ad apparire dei diritti sociali è stato il diritto all'istruzione, poi sono venuti tutti gli altri. Ma la storia va sempre avanti. Anche la nostra Costituzione, perfetta nel periodo in cui è stata formulata, oggi è in ritardo rispetto alla richiesta di alcuni nuovi diritti. Uno di quelli di cui si è cominciato a parlare subito di fronte all'estensione delle comunicazioni di massa, è il diritto all'informazione, ad una informazione corretta, Anche questo è un diritto storicamente condizionato. Può nascere, cioè, solo nel momento in cui l'individuo è bombardato, ossessionato, addirittura aggredito tutti i giorni da un eccesso d'informazione.

E’ recente il fatto di quel genitore prima accusato di aver violentato la figlia, e poi completamente scagionato.

E stato un fatto di una gravità incredibile. Certamente i medici hanno commesso un errore diagnostico, ma i giornali, da parte loro, non hanno aspettato ulteriori accertamenti, sbattendo il mostro in prima pagina. Poco tempo fa, un noto settimanale ha divulgato subito, senza verificare minimamente l'attendibilità delle notizie, il nome del presunto autore delle lettere anonime denigratorie spedite a Falcone, il capo del pool antimafia. Era addirittura apparsa la fotografia del sospettato. Sono proprio queste violazioni a rendere l'individuo indifeso nei confronti dei mass﷓media.

A proposito di nuovi diritti, si è aperto recentemente il discorso sull'eutanasia: abbiamo diritto o no ad una buona morte? Di fronte ai progressi della biologia e alla possibilità di manipolazione genetica, si apre il campo a tutta una serie di nuovi diritti. Quindi, in breve, non esiste una carta dei diritti stabilita una volta per sempre, come forse si credeva nel passato.

Quando sono state emanate le carte dei diritti si era convinti di aver scoperto quali fossero i diritti fondamentali dell'uomo. Si pensava anche che fossero esclusivi, cioè gli unici ad esistere. Se consideriamo le prime Dichiarazioni, che sono quelle degli Stati americani, fra i cosiddetti diritti universali, troviamo anche il diritto di proprietà. Nell'articolo 17 della Dichiarazione francese dei 1789 si dice che la libertà è sacra e inviolabile. Esistono, dunque, dei diritti che nel passato non sono stati garantiti, perché non si prevedeva che costituissero un'esigenza fondamentale per lo sviluppo dell'individuo. Ma ci sono anche diritti, allora considerati assolutamente indiscutibili, che attualmente sono messi in discussione. La storia ha perciò mutato il quadro generale nei due sensi. Ma, per la precisione, il numero dei diritti riconosciuti è aumentato.

Universalità significa abbracciare tutti i popoli della terra, ma la cultura di ogni popolazione può entrare in collisione con le fondamentali libertà dell'uomo?

I diritti sono universali, ma ci dobbiamo anche porre il problema del rapporto con i costumi radicati in ogni singolo popolo. Che rapporto c'è? Da un punto di vista teorico, senza dubbio, i diritti naturali dovrebbero avere la precedenza. Se esiste un diritto universale che appartiene all'uomo in quanto tale, il diritto positivo dovrebbe cedere il passo di fronte a questo. Il diritto naturale è universale perché, a rigore, dovrebbe riguardare tutti gli uomini nella loro essenza. I costumi dei singoli popoli, invece, rappresentano tendenze, dottrine, che distinguono un popolo dall'altro.

Una delle prime definizioni del diritto naturale è quella che si trova nel quinto libro dell'Etica Nicomachea di Aristotele. Aristotele dice che il diritto naturale è uguale dappertutto e porta l'esempio del fuoco che brucia in ogni luogo allo stesso modo. Il diritto positivo è quello che cambia da popolo a popolo. Se si riconosce che esiste un diritto naturale, allora quello positivo deve venire dopo. Comunque, è un problema estremamente delicato perchè abbiamo a che fare con modi di vita molto radicati. Faccio un esempio limite: il cannibalismo. Senza dubbio è un costume radicato in alcune società. Ma se pensiamo che esistano dei diritti naturali dell'uomo, tra questi troveremo sicuramente quello di non essere mangiati da altri uomini.

Ultimamente in Francia è stato imprigionato un tunisino accusato di aver infibulato la figlia, che ha dichiarato di non riuscire a comprendere il motivo della condanna.

Evidentemente quel tunisino ritiene il costume del suo popolo superiore al diritto positivo francese. I popoli colonizzati, una volta liberati, hanno assunto un atteggiamento di critica nei confronti dei paesi colonizzatori. La stessa cosa è avvenuta nel sistema internazionale. Questo è retto da consuetudini che si formano lentamente, attraverso il tacito consenso dei membri della comunità internazionale. Questi popoli, che solo molto tardi sono entrati a far parte delle Nazioni Unite, hanno spesso sostenuto che queste consuetudini si erano formate nella cultura dei paesi conquistatori, ed erano quindi per loro non vincolanti, dal momento che non erano ancora soggetti internazionali quando le altrui tradizioni si andavano formando.

Da un punto di vista teorico, non ho dubbi che i diritti, una volta riconosciuti come universali con il consenso di tutti gli Stati, dovrebbero in qualche modo aprire la strada alla modificazione di questi costumi con i quali sono in contrasto. Si potrebbe dire che anche la Dichiarazione del 1948 è stata fatta quando il processo di decolonizzazione non era ancora avvenuto. In Italia c'è il problema dei testimoni di Geova, che rifiutano le trasfusioni di sangue. Intendiamoci, il problema in questo caso è un po' diverso. Per certe specie di costumi che non ledono diritti altrui, bisognerebbe avere una certa tolleranza. Questa, però, è una questione pratica che

andrebbe risolta di volta in volta. E’ difficile stabilire una linea generale.

Ho l'impressione che nei vari paesi (come nel caso delle vedove bruciate in India) questi costumi vadano scomparendo. Forse la soluzione è non esercitare nei loro confronti una politica repressiva. Comunque la libertà di ognuno di noi è sempre limitata dal rispetto della libertà degli altri.

Qual è la situazione dell'Italia nel campo dei diritti umani?

L'Italia è citata ogni anno nei resoconti di Amnesty Intemational, specialmente per quanto riguarda la lunghezza dei processi: si rimane in carcere per anni per poi sentirsi dire che si è innocenti. Però, l'Italia, al contrario degli Stati Uniti, è uno di quei paesi che hanno abolito la pena di morte.

Il problema vero, comunque, è quello dell'intervento della comunità internazionale negli affari interni dei singoli Stati. Da un punto di vista giuridico, c'è un limite: il rispetto dei diritti umani non è una condizione necessaria per diventare soggetti attivi del sistema intemazionale, nel quale vige il principio di effettività, vale a dire il principio per cui vi è uno Stato quando su un certo territorio si è stabilito un potere capace di mantenere l'ordine interno. Dopo una rivoluzione, la parte che vince e riesce a mantenere il potere, ha diritto di essere riconosciuta internazionalmente come uno Stato. Il potere su un territorio, quindi, non si stabilisce in base al rispetto dei diritti dell'uomo. Tant'è vero che nelle Nazioni Unite ci sono Stati democratici, Stati totalitari e Stati autocratici. C'è tanto il regime di Pinochet, quanto la Cina che ammazza gli studenti ribelli.

Nella sessione autunnale di quest'anno, l'ONu approverà la nuova Dichiarazione dei diritti dell'infanzia. Come si inseriscono nel contesto più generale dei diritti dell'uomo?

L'uomo non è considerato più come un'entità astratta, ma in tutte le sue reali manifestazioni. Ecco dunque che, accanto ai diritti dell'uomo, ci sono i diritti dell'infanzia. Si è cominciato a dire che il concetto di uomo è troppo generico: non esiste l'uomo, esistono l'adulto, l'infante, il vecchio, la donna. Di qui tutte le altre dichiarazioni. Per far un esempio: il vecchio ha esigenze particolari che sono diverse da quelle dell'infante, ma anche da quelle dell'uomo in generale.

Così nascono anche i diritti del malato, o quelli ancora più specifici del malato di mente, o quelli degli handicappati. Gli handicappati sono uomini, ma devono avere dei diritti speciali che riguardano la loro particolare condizione. Quando si tolgono gli scalini per fare in modo che gli handicappati possano andare con la loro carrozzella dove vanno tutti gli altri, si riconosce loro un diritto particolare.

Anche il concetto stesso di uomo, va pensato sia come 'maschio' che come "femmina". E da qui derivano i diritti delle donne. Questo è uno degli aspetti più significativi dello sviluppo dei diritti dell'uomo nella società odierna, è quello che si potrebbe chiamare la “specificazione dell'uomo generico”: ad ogni fase della vita dell'uomo corrispondono certi diritti che si aggiungono a quelli dell'uomo in generale.

La Corte di Strasburgo ha difeso i diritti degli omosessuali discriminati sul posto di lavoro...

Anche in questo caso, fino ad oggi non si era voluto riconoscere che gli uomini non sono tutti uguali. Per secoli, molte differenze non sono state considerate significative per l'attribuzione di particolari diritti, ma la maggiore consapevolezza ha fatto sì che talune diversità, oggi, siano riconosciute come rilevanti.

Il Buddismo considera la dignità della vita come valore primo e assoluto. Cosa pensa al riguardo?

Sono d'accordo. In realtà non c'è morale, religiosa o laica, che non faccia appello a questo principio. Mi riferisco alla morale laica per eccellenza, quella kantiana.

Kant diceva che si devono considerare le persone non come un mezzo, ma come un fine. E aggiungeva che le cose hanno un prezzo, ma la persona ha un valore. Quello che cambia nelle varie filosofie e religioni è il fondamento che si dà a questi principi, il motivo per cui si ritiene che l'uomo sia diverso dalle cose. Le morali si assomigliano molto più di quello che si pensa: quel che le distingue è il fondamento, ciò che i filosofi chiamano la 'metamorale'. La morale stabilisce cosa si deve fare, poi c'è la metamorale, che discute teoricamente i fondamenti dei precetti. 'Non uccidere' è un precetto presente in tutte le morali, ma ci sono le eccezioni: siamo obbligati, ad esempio, ad uccidere in guerra. A questo punto bisogna trovare delle giustificazioni per le eccezioni. E qui interviene la metamorale.

Nelle discussioni, però, è raro che si parli di dignità umana.

Ha ragione. Alcuni mesi fa ho avuto una discussione con Cesare Romiti sui limiti del profitto. Ammesso che il profitto sia un fine lecito in un sistema capitalistico, è lecito qualsiasi mezzo per ottenerlo? Il fine giustifica i mezzi? Allo stesso modo: la ragione di Stato giustifica tutto? In suo nome si può torturare e massacrare?

Il problema che era venuto fuori nella discussione con Romiti riguardava una presunta violazione di alcuni diritti sindacali da parte della Fiat. In nome del profitto è lecito discriminare un sindacalista? In quell'occasione misi in evidenza quali sono gli enormi limiti del mercato: si può vendere e comprare tutto? Come mai ripugna dire che si possono comprare, ad esempio, anche i bambini? Oggi, avendo a disposizione una certa somma, chiunque può andare in un paese del terzo mondo e comprare un bambino, ma ciò non contraddice alla massima che

l'uomo ha un valore ma non ha un prezzo? Ammettere il mercato totale potrebbe anche voler dire, per assurdo, ammettere la liceità di un'azienda con madri prolifiche e sane, e vendere i loro figli. Qual è il limite che viene imposto ad un mercato del genere, se si accettasse solo la legge del mercato?

Dunque, ci sono limiti etici che nascono dal fatto che non si può ridurre l'uomo a merce. Oggi, poi, si tende addirittura ad estendere certi diritti anche agli animali. Il Cattolicesimo non ha mai posto chiaramente questo problema, anche recentemente in occasione dell'uccisione degli agnelli pasquali. Nelle religioni orientali, invece, la natura è considerata come qualcosa di sacro. Adesso si comincia a parlare dei diritto che la natura ha di non venire sfruttata illimitatamente. Viene adoperata la parola 'sfruttamento', la stessa usata dai movimenti socialisti nell'Ottocento per indicare la condizione operaia. Questo è un segno della accresciuta sensibilità morale.

Il gran parlare dei diritti dell'uomo è un fatto estremamente positivo: significa metter al centro dei problemi del mondo d'oggi la dignità dell'uomo. L'uomo ha una dignità che prescinde dalle comunità in cui vive. Essa è come il fuoco di Aristotele, che brucia egualmente in ogni luogo. E' stato un processo molto lento. Anche gli stessi Greci, malgrado la loro evoluta concezione della società, non avevano affermato i diritti dell'individuo nei confronti dello Stato. Aristotele diceva che l'uomo è un animale politico, che nasce, in quanto tale, dentro la comunità, ed è quindi sottoposto fin dalla nascita ad un'autorità. Per riconoscere i diritti dell'uomo bisognava estrarre l'individuo dalle comunità in cui vive ed ipotizzare lo stato di natura, in cui c'è solo l'individuo in rapporto con altri individui. Uno stato di vita, cioè, che precede la formazione delle comunità. Tanto è vero che nella Dichiarazione del 1789 si dice che l'uomo ha dei diritti e lo Stato è stato fondato dall'uomo al puro scopo di proteggerli. Con le prime dichiarazioni dei diritti alla fine del Settecento si è invertito il rapporto tradizionale tra individuo e Stato: non l'individuo per lo Stato, ma lo Stato per gli individui. Si tratta di una novità radicale nella storia dell'umanità, di cui noi contemporanei abbiamo il dovere di essere consapevolmente gli eredi.

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